石綿の健康被害の救済に係る事業主負担に関する検討会（第２回）会議録（案）

日　　時：平成１８年８月２３日（水）１０：００〜１１：３０

場　　所：三田共同会議所３Ｆ大議室（Ａ，Ｂ）

出席委員：青木委員、岩村委員、岩元委員、内山委員、高橋委員、谷野委員、永松委員、成宮委員

○事務局　では、定刻になりましたので、第2回石綿による健康被害の救済に係る事業主負担に関する健康会を開会させていただきます。

　本日の検討会におきましては、特別事業主の要件、特別拠出金の額の算出方法及び一般拠出金率についてご検討いただくこととしておりますが、検討会を公開することにより公正かつ中立な検討に著しい支障を及ぼすおそれがあること、個別企業のデータを取り扱うこと等から、本日の検討会につきましては、あらかじめ委員にご了解いただいておりますが、開催要領４（１）に基づきまして、非公開で開催いたします。

　なお、検討会終了後、報道関係者から各委員に対して、本日の検討会の内容に関して取材が行われる可能性がございます。この際には、内容については非公開であるので答えられない、事務局に質問してもらいたいといったことを報道関係者の方にお答えいただければと思います。

　それでは、座長、よろしくお願いいたします。

○内山座長　本日はお暑いところ、またお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。今日は議題が５つありますし、一番正念場と思いますので、よろしくご議論のほどお願いいたします。

　それでは、お手元にまず配られております議事次第に従っていきますが、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

○事務局　配布資料の確認をさせていただきます。本日は資料の方、大部になっておりまして、大変恐縮でございますが、順次確認をいただければと思います。

　まず資料1でございますけれども、費用の見込みについてというＡ４、１枚の資料がございます。その次に資料の２、事業主負担の総額について。それから、資料の３が特別事業主の性格等について（案）。それから資料の４、特別事業主の要件について（案）。資料の５、特別拠出金の額の算定方法について（案）。資料の６、一般拠出金率について（案）。資料７、費用負担の見込みについて。

　配布資料、本体の方は以上でございまして、別添１といたしまして、机上に説明資料とは別に、右上に「会議後回収」と書いてある資料がございます。別添1から別添3までのＡ４、３枚の紙でございますが、たいへん恐縮ながら、これは本日の会議終了後回収をさせていただきたいと思いますので、お持ち帰りにならないようにお気をつけいただければと思います。

　それから、参考資料の方でございますけれども、まず参考資料１「大気汚染防止法に基づく特定粉じん発生施設届出工場・事業場の追加公表について」という環境省の報道発表資料がこざいます。それから参考資料２が、昭和58年度環境庁委託業務調査報告書「アスベスト製品等流通経路調査」、大変大部な資料でございますけれども、参考資料２でございます。それから、参考資料の３「経済産業省の所管に係る企業のアスベストによる健康被害の状況の結果について」という資料でございます。それから、参考資料４でございますが、国土交通省の報道発表資料でございます「造船業に係るアスベストによる健康被害等の状況に関する調査について」、「運輸関連企業に係るアスベストによる健康被害等の状況に関する調査について」、それから「建設業における石綿被害の実態把握について」の３点でございます。

　それから参考資料の５、平成７年から16年「市区町村別の中皮腫の死亡者数」。それから最後に、参考資料６でございます「石綿の輸入実績」。

　資料の方は以上でございます。お手元の方にございますでしょうか。

○内山座長　資料、よろしいでしょうか。

　それでは早速議事に入りたいと思います。まず議事の１、事業主負担の総額についての検討に入りたいと思いますので、事務局から資料１及び２について説明をお願いいたします。

○事務局　それでは、資料１及び２についてご説明を申し上げます。

　　まず資料１でございますけれども、この資料は前回、各委員には委員限りの資料ということで机上配布をさせていただいたものでございますが、ご説明を割愛してございますので、本日改めてご説明をさせていただきたいと思います。

　　ここに掲げております資料の方が、政府の方が予算上、当面５年間費用が度の程度見込まれるかということで作成をしたものでございまして、まず上にございますように、幾つかの前提を置いて見込みを立ててございます。対象疾病は、これは法律におきましても石綿に起因する中皮腫、それから肺がんということでございますが、（２）対象者の推計方法のところでございます。対象者の推計というのは、これまでの政府の規制の効果など非常に見込みがたい点がございまして、なかなか推計すること自体、非常に難しいわけでございますが、ここでは海外の文献におきまして、石綿の使用量170トンにつき１名の中皮腫患者が発症するという文献に基づきまして、試算を行ってございます。

　第１回の検討会資料におきまして、我が国におけるアスベストの輸入量のデータをお示ししてございますけれども、この輸入量のデータをもとに、国内である程度はアスベスト自体産出をされていたということでございますけれども、輸入量自体が国内における使用量というふうに見なしまして、過去の輸入量の実績を170トンで割ることによって、被害者の方の推計を行っておるということでございます。

　また、肺がんにつきましては、これもさまざま海外におきましては中皮腫患者に対しまして、肺がんの患者は1.6倍というような報告もあるようでございますけれども、国内における労災制度における中皮腫それから肺がんの比率を見ますと、0.7倍というようなことでございまして、そういう意味では今回のこの見込みにおきましては、中皮腫と肺がんは同数というふうに前提として置いてございます。また、�Aの下に書いてございますけれども、曝露後38年後に発症し、発症してから２年後に死亡すると仮定して見込んでございます。

　さらに、（３）でございますけれども、そうした対象者の推計に対しまして、そうした対象者を労災補償の制度と私どものこの救済制度、両制度でカバーするということになるわけでございますが、労災補償のカバー率を、ここでは５割という前提で見込んだものでございます。

　若干数字の方でご説明をさせていただきますと、2006年、平成18年の「内新規認定者数」というところをごらんいただきますと、1,173人と書いてございます。この欄から右に２つ移動していただきまして、一つ下に下がっていただきますと、同じく1,173という数字がございます。ここでごらんいただけますように、2006年、平成18年に発症された方が２年後、平成20年にお亡くなりになられるという、先ほど申し上げました２年後に死亡すると仮定して見込んでおるということは、そういう意味でございます。

　当面、５年間のそうしたその被害者の方の対象者の推計を行った上で、それぞれ給付項目ごとの給付金額を掛け合わせたものが下に掲げておる数字でございまして、当面の５年間、全体で見ますと757億円ということで、約760億円を見込んでおるとことでございます。

　また、「1970〜2005」というふうに書いてございますのが、いわゆる制度が施行される前にお亡くなりになられた方の数ということでございまして、こうした方のご遺族に対しての給付でございます特別遺族弔慰金・特別葬祭料として300億円を見込んでおるということでございます。また、当初年後、平成18年度の給付額95億円とあわせまして395億円については、国の方で平成17年度の補正予算また18年度の当初予算の方で措置をされておるということでございます。

　したがいまして、事業主負担につきましては、来年度以降徴収を始めるということでございますが、19年度から22年後の間の費用の見込みが重要になってくるわけでございまして、ここでは78億円、92億円、97億円、95億円、一番下の欄でございますけれども、そのように見込んでおるということでございます。

　続きまして、資料の２に移っていただきまして、「事業主負担の総額について」でございます。前回、第１回の検討資料において配布をさせていただきましたが、昨年12月、アスベストの関係閣僚会合におきまして取りまとめました制度案の概要でございます。この文書の中で、事業主負担についての記述を抜粋してございますけれども、「事業主は、平成19年度以降の給付費用分（事務費のうち国が負担する分（1/2）及び地方公共団体による拠出分を除く。）を拠出する。」とされております。ただいまごらんいただきました資料１でご説明申し上げましたが、平成19年後から22年度の平均費用を見ますと、単年度で90.5億円ということになるわけでございまして、ここから事務費のうち国が負担する分２分の１ということで、事務費については各年度15億円を見込んでございますので、その半額7.5億円ということになります。また、地方公共団体による拠出分につきましては、隔年後9.2億円ということで、今、各都道府県の方に拠出をお願いしておる状況でございます。

　したがいまして、事業主負担の総額につきましては、そうした事務費のうち国が負担する分、地方公共団体による拠出分を除きました単年度でみますと73.8億円というのが事業主負担の総額ということになるわけでございます。

　資料１、資料２につきましての説明は以上でございます。

○内山座長　ありがとうございました。

　今ご説明いただきました資料１及び資料２につきまして、ご意見あるいはご質問ございましたどうぞ。これが一番もとになる数字になると思いますので、ご意見はございますでしょうか、よろしいでしょうか。特にご質問はありませんか。

　一つだけちょっと、２年間の自己負担金分というのは、大体これは悪性腫瘍のかかる費用から算出しているのですか。

○事務局　医療費につきましては、年間120万円で見込んで額を算出してございます。

○内山座長　定額で。

○事務局　月当たり10万円ということで。

○内山座長　月当たり10万円という。

○事務局　はい、年間120万円ということで。

○内山座長　自己負担分だけを。

○事務局　そうでございます。

○内山座長　わかりました。

　そのほかにございませんか。よろしいでしょうか。

　そうしましたら、また次のご説明をいただいて、またもし疑問が出てまいりましたら戻ることも可能と思います野江、続いて資料３から５まで、議事２の特別事業主の要件及び議題３の特別拠出金の額の算定方法について、３から５までの資料でお願いいたします。

○事務局　それでは続きまして、資料３についてご説明申し上げます。

　「特別事業主の性格等について」と書いてございますけれども、特別事業主それから特別拠出金の額についてご検討いただくに当たりまして、私どもとしての基本的な考え方をまとめた資料でございます。

　まず1番目でございますけれども、今回の救済制度は、民事責任と切り離して、事業主、国及び地方公共団体が全体で費用を拠出いたしまして、石綿による健康被害の迅速な救済を図ろうという趣旨でできているものでございます。したがいまして、民事上の個々の健康被害の因果関係を明らかにして、その原因者から費用を徴収しようという性格のものではないということでございます。

　２番目でございますが、そうした中で、事業主からの費用の徴収につきましては、石綿が長期間にわたって産業基盤となる施設等に広く使用されてきたことにかんがみまして、いわゆる1階部分でございますけれども、労災保険適用事業主等から賃金総額に応じて広く一般拠出金を徴収するということにしておるわけでございます。しかしながら、事業主の中には石綿との関係が特に深い事業活動を行っていたと認められるものがございますので、そうした事業主には被害者の救済について、より積極的な貢献が求められるというふうに考えております。

　ただ、単に石綿の使用量が多かったということのみをもって積極的な貢献に理解を得るということにつきましては、石綿による健康被害は地域的に相当の偏りが見られるということでございますので、なかなかご理解いただくことは困難であると考えられることから、石綿の使用量に加えまして指定疾病、特に主として石綿を原因として発症するとされます中皮腫の発生の状況を勘案して、特別事業主を選定するとしたものでございます。これは、法文におきましてもそのように規定をさせていただいております。

　４番目でございますが、なお、その際、石綿の使用量につきましては、基本的には各事業主からの自己申告に基づきまして、一定の推計を行うということになるわけでございますが、すべての事業主の石綿の使用量を個々に推計をするということは、なかなか現実的に困難であるということに加えまして、石綿の種類によって発がん性の程度が相当程度異なると、種類といいますと青、茶、白とさまざま種類がございますけれども、青石綿が最も発がん性が高いというふうに言われておるわけでございまして、その発がん性の程度は相当制度異なるということを勘案するという観点からも、事業場ごとの肺がん、中皮腫の労災の認定件数を用いて、石綿の使用量の推計を行う事業主を絞り込むということにしてございます。

　また、特別拠出金の額でございますけれども、冒頭申し上げました民事責任と切り離して被害者の救済に積極的な貢献を求めるという性格のものでございますので、また被害者の救済につきましては、今後も継続的かつ安定的に行う必要があるということも踏まえますと、対象となる特別事業主が破産をするとか、あるいはその経営に著しく支障を及ぼすような額とするということは適当ではないと考えておりまして、そうしたことを踏まえ特別拠出金の額を適切に設定する必要があろうということでございます。

　最後に、なお特別事業主の名称及び特別拠出金の額につきましては、公にすることによりまして、当該特別事業主の正当な利益を害するおそれがあることから、公開しないことが適当であるというふうに考えております。

　基本的な考え方をしては以上でございますけれども、続きまして、資料の４でございます。特別事業主の要件についての案でございます。法律の規定を振り返って見てみますと、石綿の使用量、指定疾病の発生の状況、その他の事情を勘案して政令に定める要件に該当する事業主、これ絵を特別事業主というふうに法律上、呼んでございます。

　２番目でございますが、特別事業主や要件を検討するに当たりまして、まず検討対象とする事業場ということでございますけれども、石綿とのかかわりがあったと考えられる事業場というのをどういうふうにつかまえるかということでございまして、行政の方で補足をしております事業場に関するデータということで、ここでは４つ掲げてございます。

　まず１番目が環境省の報道発表資料でございます。すべて参考資料の方でおつけしてございますけれども、大気汚染防止法に基づく特定粉じん発生施設の届出工場・事業場、これは昨年11月環境省の方で報道発表してございます。また。�Aでございますが、昭和58年度、旧環境庁時代の委託業務調査報告書といたしまして、アスベスト製品等流通経路調査という調査がございます。この調査の中に石綿製品の製品別の主要企業という項目がございまして、そこに掲げる工場というのも検討対象としてはどうかということでございます。また、３番目、４番目につきましては、今回アスベストの問題が社会問題化して以降、事業所管官庁たる経済産業省及び国土交通省におきまして、それぞれ所管されております業界におけるアスベストによる健康被害の状況について調査をされたものでございまして、そうした調査の結果、その調査に掲げられております事業所等につきましても、検討対象とするということでございます。参考資料としておつけしてございますが、非常に大部でございますので、また後ほどごらんいただければというふうに思います。

　そこで掲げられております事業場の中から、どのような要件でもって特別事業主を選んでいくかということになるわけでございますけれども、３番目でございますが、特別事業主の要件として取り上げる事項というふうに書いてございます。ここでは３点取り上げてございます。まず１点目が、事業場が所在する、または所在していた市区町村の中皮腫による死亡数×（人口10万対）というふうに書いてございますが、前回第１回の検討会におきまして、市区町村別の中皮腫による死亡者数につきましては、データをお示ししておるところでございます。本日、参考資料の５といたしまして、前回お示ししたものの資料の一番右の欄に「参考」ということで、人口10万対の数字を掲げてございます。これは、市区町村別の中皮腫による死亡者数、平成７年から16年の平均死亡数を当該市区町村の人口で割りまして、さらに10万を掛けたものでございまして、端的に申し上げれば、人口10万人当たりの中皮腫による死亡数ということになるわけでございます。それから、�Aでございますが、事業場における累計の石綿の使用量Ｙ、それから３点目が、事業場における石綿にさらされる業務による肺がん・中皮腫の累計の労災の認定件数ということでございまして、この３つの事項を取り上げてはどうかという考え方でございます。

　４番目でございますが、その３つの事項ごとに基準値をそれではどのように定めるかということになるわけでございますが、Ｘ、Ｙ、Ｚに関する考え方ということで、まず�@でございますけれども、Ｘ、中皮腫による死亡数につきましては、全国平均を見ますと0.553という数字になるわけでございまして、これを基準としてはどうかということでございます。参考としてデータを掲げてございますけれども、全国平均0.553以上の市区町村数は672市区町村ということになりまして、当該市区町村における中皮腫による死亡数の合計は4,447人ということで、全体、10年間の中皮腫の死亡数7,013人いらっしゃるわけですけれども、その半分以上カバーできるという基準になるわけでございます。

　また、Ｙ、石綿の使用量についてでございますが、石綿の使用量につきましては１万トンを基準とするということでございまして、これも参考としたデータを掲げてございますけれども、主要な石綿製品製造企業の事業場のうち石綿の使用量が１万トン以上の事業場における石綿の使用量の合計を見てみますと、過去石綿の輸入量967万トンの５割以上をカバーできるという基準になってございます。

　石綿の輸入量につきましては、これも第１回の検討会におきまして、参考資料として日本石綿協会さんの方で公表されております資料の方を配布させていただいておりますけれども、今回改めて特別事業主の要件、それから特別拠出金の額の算定方法をご検討いただくに当たりましては、より正確なデータが必要ということで、財務省の貿易統計のデータを改めて調べてございます。参考資料６といたしまして、石綿の輸入実績という資料をつけてございますので、ごらんをいただければと思います。

　前回お配りをしております石綿の輸入量との大きな違いとしては、戦前のデータについて、でございますけれども、この点については財務省の貿易統計では確認ができないということで、ここでは1951年から直近の2005年までの合計で申し上げますと、967万トンということになるわけでございまして、この数字を資料の方にも掲載をさせていただいております。

　続きまして、�BのＺ、労災認定件数でございますけれども、労災の認定件数につきましては10件、これは平成16年度までの合計でございますが、10件を基準とするということでございまして、ごれも「参考」と書いてございますけれども、労災の認定件数につきましては、これを基準として用いますと、やはり労災をできるだけ出さないようにしようという労災申請のディスインセンティブになるというおそれがあることから、そうしたことがないように相応に高い値を基準とする必要があるということが、まず勘案する点としてあるということでございます。ここで「10件」というふうに書いてございますけれども、労災認定件数が10件以上の事業場における労災認定件数の合計というのは、日本全体で言うところの労災認定件数860件の２割以上をカバーするということになるわけでございます。

　ただいま申し上げましたような考え方で５番目はまとめたものでございますけれども。上記を踏まえた特別事業主の選定方法ということで、大気汚染防止法に基づく特定粉じん発生施設届出工場等のうち、以下の具体的要件をすべて満たす事業場の事業主を特別事業主とするという考え方でございます。３つの要件をすべて満たすということでございます。事業場の所在する、または所在していた市区町村の中皮腫による死亡数が、全国平均以上であること。事業場における累計の石綿の使用量が１万トン以上であること。事業場における石綿にさらされる業務による肺がん・中皮腫の労災認定件数、平成16年度までの合計が10件以上であること。この３つの要件に該当する事業場の事業主を特別事業主としてはどうかということでございます。

　本日別添ということで資料の方をご用意させていただいておりますが、「会議後回収」と書いてある資料でございますけれども、こちらをごらんいただければと思いますが、まず別添の１でございますけれども、ただいま申し上げましたような考え方で事業場を選定した場合にどうなのかということでございます。まずＸ、中皮腫による死亡数につきまして全国平均以上であって、かつＺ、労災の認定件数が10件以上に該当する事業場というのが別添１に掲げておる事業場でございます。全部で８事業場ございますけれども、ここではＹを勘案していないわけでございまして、この事業場をベースにＹ、石綿の使用量１万トンという基準で切りますと、次のページになりますけれども、別添２でございます。最終的に対象となる事業主、今回お示しをしておりますよう件によりまして選定をいたしますと対象となる特別事業主は、以下に掲げてございます５事業場が該当するということになりまして、Ｂという事業主については、複数の事業場、Ｂ１、Ｂ２という２つの事業場が該当することになります。したがいまして、特別事業主といたしましては、４事業主、４社ということになるわけでございます。

　続きまして、特別拠出金の額の算定方法について、資料５につきましても続けてご説明をさせていただきます。

　特別拠出金の額の算定方法につきましては、法律の規定上、石綿の使用量、指定疾病の発生の状況、その他の事情を考慮して政令で定めるとされてございます。

　２番目でございますが、特別拠出金の額の算定にかかる基本的考え方というふうに書いてございます。石綿の使用量（１）でございますが、石綿の輸入量967万トンと、それから指定疾病の発生の状況というものを見るものといたしまして、労災の認定件数によって代替をしておるわけでございますが、この860件、この２つの指標を用いまして事業主負担の総額でございます73.8億円を２つに按分をするという考え方でございます。ただ、石綿の輸入量はトンが単位でございます。また、労災の認定件数については、当然「件」が単位ということになりまして、単純にそのままでは比較ができませんので、子弟疾病の発生の状況、労災の認定件数につきましえては、石綿の使用量170トンにつき１名の中皮腫患者が発生するという、先ほど資料１のところでも申し上げました前提として用いております会が文献でございますけれども、この海外文献に基づきまして、170を乗じることによって石綿の使用量に換算した上で按分をするという考え方でございます。

　また、（２）でございますけれども、各特別事業主、先ほど選定をいたしました４つの特別事業主ということになるわけですが、その該当事業場における石綿の使用量、それから指定疾病の発生の状況としての労災認定件数、それぞれが我が国全体に占める割合に基づきまして、石綿の使用量割額及び指定疾病の発生状況割額を算定いたしまして、その合計額を特別拠出金の額とするという考え方でございます。

　文章ではなかなかわかりづろうございますので、１枚おめくりいただきまして３．のところに「特別拠出金の額の算定式」というふうに書いてございます。また、下にはイメージ図というのも掲げてございますので、あわせてごらんをいただければと思いますが、まず事業主負担の総額でございます単年度73.8億円を大きく石綿の使用量分（Ａ）と指定疾病の発生状況分ということで（Ｂ）に、大きく２つに分けるという考え方でございまして、先ほど申し上げましたとおり、労災に認定件数については、１件につき170トンという換算係数を用いて按分をするということでございます。その上で、特別事業主Ａｎの該当事業場における石綿の使用量Ｙｎ万トン、労災認定件数をＺｎ件といたしますと、石綿の使用量割額については（Ａ）の部分については、（Ａ）×967分のＹｎということになりまして、また、指定疾病の発生状況割額については、（Ｂ）×860分のＺｎということになるわけでございます。この石綿の使用量割額と使用疾病の発生状況割額を合算したものを、特別拠出金とするという考え方でございます。

　また最後に「注」ということで、一番下に書いてございますけれども、先ほどごらんいただいた特別事業主には、Ｂという事業主については複数の事業場が該当するということでございまして、該当事業場が複数存在する場合には、事業上ごとに算定された額を合算した額を特別拠出金の額とするという考え方でございます。

　ただいまご説明申し上げました算定方法にのっとって、先ほどの４社につきまして試算をしたものが別添の３でございます。会議後回収の資料の３枚目でございますけれども、ごらんをいただければと思います。Ａ社からＤ社までございますけれども、Ａ社が最も拠出額が大きくなるわけでございますが、特別拠出金の額が●●●●●●●相当ということになります。また、最も少ないＤ社におきましては、特別拠出金の額は●●●●●相当ということでございます。

　計この４社で申し上げますと、特別拠出金の総額は３億3,800万円ということでございまして、事業主負担総額の73.8億円から見ますと4.6％に該当するという割合でございます。

　資料３から資料５までにつきましては、以上でございます。

○内山座長　ありがとうございます。

　ただいまその按分の仕方から費用の算出割合、算出額についてまでご説明いただきましたが、ご質問、ご意見はございますでしょうか。

○永松委員　資料３とそれ以外の資料の関係が必ずしもちょっとよくわからないのですが、資料３で４．として石綿の使用量については、これをずっと読んでいきますと、正確に把握するのは困難であると。したがって、労災認定件数を用いてこれに代替するというふうに読めるのでございますが、先ほどの例えば会議後回収の別添の資料では、石綿の使用量を結局は採用して、２枚目のような、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄが選び出されているように読めるわけですね。先ほどの別添の説明では、使用量ではなくて労災認定件数をもって判断するというふうに読めるのでございますが、この関係はどうなっておるのでしょうか。

○事務局　法文上もあくまでも石綿の使用量と指定疾病の発生の状況、両者を勘案するということになっているわけでございまして、一方だけで判断をするというわけにはいかないわけでございます。ただ、石綿の使用量につきましては、世の中に多数事業場はたくさんあるわけでございまして、ここの事業場ごとに過去石綿をどの程度使ってきたかというのをすべて推計をするということは、現実的にも困難であるということをこのペーパーの資料の中でも書かせていただいておるわけでございます。したがいまして、使用量と指定疾病の発生の状況、両者を見るという意味においては両方を使うということでございますが、ただ石綿の使用量を推計するに当たりまして、労災の認定件数というのを一つ推計する前段階のデータとして使っておるという考え方でございます。

○青木委員　幾つかありますが、また後で思いついたら最後質問をさせていただく、あるいは意見を言わせていただくかもしれませんけれども、１つは法律的なところからいきますと47条、48条、それぞれその他の事情というのがありますね。石綿の使用量、指定疾病の発生の状況、その他の事情、今のご説明でいきますと、47条のその他の事情というのは、これは労災の認定件数が当たるように思われるのですが、48条の方のその他の事情というのは、これはコンピュータで調べて想定問答、逐条解説で言いますと、48条の想定問答にはその他の事情には、例えば一般拠出金率が含まれるというふうに書いてあるわけなのですけれども、この辺はどういうふうに理解をするのか、ちょっと教えていただきたいというのが一つございます。

　それから、今の特別拠出金の算定方法の試算をこれは私なりにちょっと計算してみますと、これは違っていたら訂正して教えていただきたいのですけれども、要するに石綿の使用量分と労災を換算した分をやられるわけなのですが、これｈ98.5対1.5程度になるように計算するとそうなる、なるのですが、圧倒的に使用量分の方が多いのですが、私は、それはそれで結構だと思うのですけれども、それはその程度であるかどうかということと、それからこれは個別事業主と特別拠出金というのは、これは要件が一つ提案されておられますが、これが決まれば毎年これの要件に当たる人を選び出して、それから拠出金率も毎年これによって算定するのですか、あるいは一たん決めるとそれが例えば５年後見直しがあるわけですが、５年間はこのまま継続していくのでしょうか、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。

○事務局　３点後質問をいただいたかと思います。

　　まず、法律の47条と48条の「その他の事情」という定義についてご説明を申し上げたいと思います。

　　まず、47条は特別事業主の要件についてでございまして、指定疾病の発生の状況というのがいわゆる労災の認定件数を含むものなのかどうかというところがまずあろうかと思いますけれども、そこは解釈としては指定疾病の発生の状況で、いわゆる労災の認定件数というのも当然肺がんであるとか中皮腫というのが指定疾病になっておるわけでございますので、それは読み込めないわけではないと。その47条で言うところのその他事情といたしましては、今回も大気汚染防止法に基づく届出の事業場といったようなものも加味して検討するということにしておるわけでございました、そうした必ずしも使用量といわゆる指定疾病の発生の状況だけではないその他の事情といったようなものも考慮してはどうかということを法律を書いている段階では考えておったものですから、その他事情というのがまず47条については書いてあるということでございまして、また48条につきましても指定疾病の発生の状況と石綿の使用量というのを当然勘案することになっておるわけでございますけれども、いわゆる逐条解説の方の48条のところでは、その他の事情には一般拠出金率も含まれるものであるというふうに書かせていただいておるかと思いますが、これは結局事業主負担の総額73.8億円について、これは一般拠出金と特別拠出金双方で賄うということになるわけでございまして、特別拠出金の額の賛成方法を決めるという場合には、当然そういう算定方法を決めた場合には一般拠出金率がどうなるのかということも加味して検討する必要があるのではないか。

　　さらに言えば、一般拠出金をご負担いただきます、いわゆる１階の企業さんの最も大きな一般拠出金を多額にといいますか、最もたくさん払っていただくところがどの程度になるのかといったようなことと、実際の特別拠出金の額というものもある程度比較考慮することも必要であろうということもまた考えておりましたし、さらには一般拠出金の規定の方にも同じくその他の事情ということが書いてございます。これは裏返して言えば、特別拠出金の総額との兼ね合いというのを、一般拠出金を決めるときには考えざるを得ないだろうという裏表の関係があるものでございますので、したがって法律上はその他の事情というようなことが条文上書いてあるという趣旨でございます。

　　さらに、これは蛇足になるかもしれませんけれども、今回の特別事業主の性格の資料、資料３の中にも書いてございますが、特別拠出金の額の算定方法を決めるに当たりましては、特別事業主が破産をするとか、あるいは経営に著しい支障を及ぼすようなことがないようにするというようなこともその他事情の中に含まれるものだろうというふうに考えております。

　　また、２番目のご質問でございます。石綿の使用量分と労災の認定件数分、特別拠出金の額の算定方法についてのご質問でございますけれども、実際に計算をいただきますと、あくまでも860件に170トンを掛けるということで、片方は967万トンということでございます。先生からご指摘いただいたような98.5対1.5になるかはちょっと手元で計算できませんが、おおむねそのようなかなり石綿の使用量分が非常に大きいというのはご指摘のとおりでございます。

　　また、３点目の毎年この要件に該当したものについて、ずっとこのままいくのかどうかというご質問、特別事業主については、要は変更がないのかどうかというご質問かと思いますけれども、私どもとしては石綿の使用量については既にほぼ使用自体はほとんどないような状況でございますので、データ自体も更新をされません。また、いわゆる労災の認定件数に突きましても、平成16年度までの合計ということで考えておりますので、当面制度の見直しまではこの考え方でもって進めていきたいというふうに考えております。

○青木委員　５年間は要するに同じ額で、同じ事業主が同じ率でいくということになるわけですか、特別負担については。

○事務局　そうでございます。ただ、一般拠出金に関して言えば、あくまで率だけを固定するということでございますので、個々の事業主さんの当然賃金総額が変われば、実際の拠出額は変わってくるということになるわけでございます。

○内山座長　先ほどの委員のご返事のよろしいですかと聞くのを忘れましたが、先ほどの説明でよろしいですか。

○永松委員　はい、ただちょっと資料３の４．ですけれども、「を用いて一定の推計を行う」というのが「一定の推計を行う」というのは、使用量についての一定の使用量、そういう意味でございますかね。わかりました。そこをちょっとはっきりさせたほうがよろしいかなと思います。

○内山座長　どうぞ。

○谷野委員　原案を作られた事務局の御労苦を多とします。また、本法の拠出金の性格に照らし一般拠出金の分担比率を高めるべきであると考える自分としては、原案の特別事業主の要件、特別拠出金額等については基本的に支持したいと思います。その上で、特別拠出金の算定に絡んで一つ教えて頂きたい。

　指定疾病発生に伴う本法所要費用の計算にアスベストの輸入量967万トンを一人当たり170トンの疾病発生原単位で除して算定しているにも関わらず、特別事業主の要件や特別拠出額を決める際に、指定疾病の発生の状況指標として労災認定が使われています。

　勿論、現在までの指定疾病の件数としては、労災の数をとらなければ企業との因果関係は出てこないのでそれでいいと思うのですが、将来に亘って計算するときには、本当の意味の指定疾病者数、発生者数に対してその因果関係を求めていかなければいけないと思うのです。将来まで見通したときに、今の原単位決め方でいいのかどうか、もう少し具体的に言えば、将来にわたって労災認定数を指定疾病の発生状況の指標としてお使いになるのかどうか、その辺りのご意見をお伺いしたいと思います。

○寺田審議会　非常に正直に言いまして、先ほどご質問をちょうだいしましたけれども、当面将来の規制効果等が非常に見通しにくいという状態で、４年間はこれでいきましょうと、その後は全面的に見直しをしましょうと、こういうことをしておりまして、私どもは今の作業の中でそれから以降についてごうしようかということは、実はそれほど念頭に置いておりません。今おっしゃられましたように、労災以外にも例えばすでに３月20日から受付を開始しておりますから、本制度における指定疾病の発生状況というのもこれから出てくるわけでございます。ただし、我々が今目の当たりにしております患者さんの状況からしますと、非常に特別な地域以外で発生する患者さんというのは、どうも個別の企業との間に結びつけをするというのは非常に困難だという現実はあります。ですから、それは新しい事情として新制度における認定者等が出てきたとはいうものの、こういった個別の企業までさかのぼる算定にどこまで使えるのかというと、非常に私自身は今時点では疑問を持っております。ただし、これは制度が始まったばかりですから、これからの４年間ないし二、三年になるのでしょうか、見直しを開始するまでの間にさまざまな新しい科学的知見もでてくるでありましょうし、今の状況とはまた違う状況がひょっとしたら生まれてくるかもわからない。そこは予断を待たずに状況を考えていきたい。ただし、今の時点ではまだその先までのことを考えているわけではないというのが実態でございます。

○内山座長　よろしいですか。

○谷野委員　寺田審議官のご説明で理解はできており、また、最初申し上げたとおり、特別拠出金等の決め方については基本的に賛成しておりますので結構です。

　　私の懸念は、今後対外的な説明をなさる際に、議論を呼ばないように考え方を明確に示す必要があると思うのですが、例えば、原案では、必要なお金の量は「967万トンを170トンで一人」という原単位から求めているにも関わらず指定疾病を使用量換算するときには労災認定数を使うとか、特別事業主の選定指標として使っている使用量１万トンと労災認定件数10件では金額換算すると、前者が750万円、後者が128万円と効き方が異なる等説明に注意を要する点が散見されるので申し上げたものです。

○内山座長　ありがとうございます。

　事務局で特によろしいですか。

　そのほかに何かございますでしょうか。

○成宮委員　ちょっと技術的な精緻な議論と大分性格が違う議論になっちゃうかもしれないので、恐縮なのですけれども、まだ一般拠出金率の話が出てません段階ですけれども、特別事業主というのを一定の前提を置きながら一定の基準で、この場合には３つの基準でありますけれども、主として石綿の使用量と労災の発生量というような基準で、一応２階に上がる人を識別できるということですから、そうしますとまたもとのところに戻って、それであればすべてそうあるべきではないのかと。一般拠出ということで、あらゆる事業者、すべての事業者にということで、そこの事実も一応書いてあるわけですけれども、例えば商店街の中の小さな小売をやっておられるような事業主から見れば、一般生活者の意識と余り変わらない仕事をしているわけで、そうした人がなぜお店をやっているからということでとられるのかという割り切れなさみたいなものが出てきて、すべての中小零細事業者を含めた事業主に負担の方法についての理解を求めるというのは、法律の体系はできていて、それに沿っての議論という段階であるというのはわかりつつも、なかなかここが難しいのではないのかなというのが率直な印象であり、心配であります。

○内山座長　事務局の方でよろしいですか。

○寺田審議官　法律に至りますまでにはいろいろな議論があったわけで、それは法理論的な話もあれば、実態的な話もいろいろとあるわけですけれども、ただ今おっしゃられましたご意見の中で、使用量なり労災なりでピックアップができるなら、すべてというお話でございましたけれども、実は使用量データも非常に不十分な特定のところしかわかりませんし、そうしたやり方をもって今このように特別事業主を選定しますと、特別事業主の負担額というのは按分比例させますと73.8億円に対して数億円である。しかもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを見てみますと、Ａ、Ｂはかなり大きいですけれども、Ｄになりますと■■■■■ちょっと、これ以上この先企業を相当数集めても、実は全体必要となる金額の相当部分が賄い切れない状態に多分なるんだろうと、数学的に言うとそういうふうになると。

　　また、全体石綿が960万トンも輸入されてきたということの中で、補足し得る使用者による使用量というのは、これまたごく一部であるということから考えますと、全部をこれでやると、特別事業者で負担をするというのは、ある意味で被害を発生せしめた石綿の使用量のごく一部しか使用していない方々に全部を負担させるということにもなりかねないという、そういう不合理性が出てくるのではないかと思っております。

　　また、仮に労災なり使用量なりで、労災はできるのでしょうけれども、使用量なりでどこまでできるか問題ですけれども、かなり今よりレベルを下げたといたしますと、非常に負担能力が恐らく低いであろう、例えば中小の建設業者とか、そういう方々に結構な負担が生じてくるというような実務上の非常な困難性も出てくるのだろうというふうに思っていまして、基本的にはこういうやり方で特別事業者はやりましたけれども、なかなか因果関係も不正確な中で、社会全体で広く薄く負担をするということをまず基本としながらも、ただしその中でかかわりが明確な方々については、追加的な、補足的な負担をお願いするという考え方にならざるを得ないのだろうというふうに考えているのが現実のところでございます。

○高橋委員　関連してですけれども、私の専門は行政法でありまして、いろいろなこういう各種の負担金の制度設計にかかわってきたわけです。今、寺田審議官がおっしゃったように、国、地方公共団体と一般事業主とこういう石綿の使用等についてかなり深いかかわりがあった事業者と、こういういろいろな立場に着目して、石綿の被害について、国、地方公共団体であれば税金という形になりますが、さらに言うと一般事業者にどれだけ負担を求めるか、さらには特別な関係がある事業者についてはどうかと、そういう観点から広くそれぞれの役割分担に応じて責任を負担しましょうというのがこの法律だと思うのですね。

　　そういうときに、国、公共団体であればこれは一般に広く税金から投入すると、これしかないわけですけれども、一般事業者について合理的な負担を求めるというところでどうなるかということで、今言ったような一般拠出金という話になるだろう、と思うのです。さらに言うと、そういう特別なものを取り出して、どうやって負担率を決めるかということになると、こういう非常にある種の算定式を使って踏み込んだ算定をせざるを得ないということにもなると思うのですね。ただ、その算定の際の推計のやり方という話になって、実際に負担というのは因果関係というのはわからなくて、ある意味で生活活動とか、いろいろな業種とかいうことをつかまえながら、可能な限り合理的な形で負担割合を決めていこうということで、こういう式ができたわけだろうと思うのですね。

　　ですから、そういった意味でそれぞれの責任に応じた形で負担を求めるための一番合理的な計算式はどれなのかということで。最終的に決められた特別拠出金の算定割合というのがこういう形で出てきた。その考え方を一般事業主とか、その辺にさかのぼると、これはかなり合理的な負担のやり方については違ってきてしまう訳です。ですから、ちょっと合理性というのか、整合性がとれなくなってきてしまうので、そういった意味では特別拠出金の算定式、及び一般拠出金の算定式については、現在出された案というのがいろいろほかにはあるかもしれませんけれども、とりあえずは合理的な案として社会的な合理が得られるものになるのではないかというふうに私は思っているということです。

○成宮委員　したがって、この特別事業主を２階へ乗っけるところの基準の決め方をそうするのかということについて、具体的にこれがおかしいのではないかとか、もっといい方法があるのではないかということを申し上げるつもりは余りなくて、ほかにもいろいろあるかもしれないけれども、それなりに合理的な考え方を考えて、かつ実行可能な考え方をやっていくしかないということだろうと思いますけれども、ただそういう形で多少の責任論とは分離したというのは前提であるけれども、多少の因果関係の強い、弱いというところで決めるということがそれなりに技術的に可能であるのであれば、すべての事業主というところの一般拠出のところにぽんと置かれているものについて、なぜ労災保険に加を入している事業主は皆一律で同じ率で負担をしなければならないのかと、車もそんなに使っていません。電気もそんなに使っていません。もっと個人の家庭で車を何台も乗りというところもあるじゃないかと、だけれども事業という店を開いていると、小さな作業所を開いているということで線引きされて、こういう負担になるのかというところがのどに引っかかっているところが中小零細事業者にありまして、その人たちにどう説明して納得をいただくのか。

　　国民が一定の負担をしながら、何とかこれを救済していかなきゃいけないというところについて異論はないにしても、なぜみんな一緒に、あるいは一定の因果関係の強弱に応じて一定の率でということではなくて、一般事業者は皆同じ率でということになるのかというところに対して、なかなか理解をしてもらうというのが難しいなというふうに感じております。

○岩村委員　よろしいでしょうか、ちょっと違うことなのですが、私も基本的にはこの特別拠出の考え方というのはよくできていて、これで大体いいのではないかというふうに思っておりますが、ちょっと細かいことが気になっているところがあってお伺いしたいのですが、一つは資料の３で、一番最初の考え方の出発点になる特別事業主の性格というところのペーパーで、４のところ、先ほどちょっと問題になっていましたが、４のところの趣旨がいまひとつよくわからなくて、３が特別事業主の選定の一般的な考え方で、読んでいくと４は一般的な考え方の中で用いる石綿の使用量について、こういう形で考えるのだということなのですが、その４の一番最後の部分のところが中皮腫の労災認定件数を用いて、一定の推計を行う事業主を絞り込むというのは、これは労災認定件数を用いて一定の推計を行うということではなくて、労災認定件数を使って、ある事業主を絞り込んで、それらの人について石綿の使用量を推計するという趣旨ですか。

○事務局　率直に申し上げるとそういうことなのでございますが、実際には特別事業主の要件そのものは３つの要件、特にそれを順序づけているわけではございませんので、３つの要件を同時に当てはめるということになるわけですが、具体的な作業をやるに当たっては、３つの要件のうちすべてこれを「かつ」で結んでいる要件にしているわけですので、そのうちの一つであるところのいわゆる指定疾病の発生状況、労災の認定件数がまずどうであるかということを当てはめることによって、結果、石綿の使用量を推計する範囲がある程度絞られるということでございますので、作業の順序としてそうなるということではあるのですけれども、率直に言えば先生がおっしゃったとおりでございます。

○岩村委員　そうですか、ちょっとややよく趣旨がわからなかったものですから、もし報告書にするとき、ちょっと文案を検討していただければというような気がしました。

○内山座長　報告書で文案が多少肉づけされてクロスするのですね。そのときにもう少しわかりやすく･･････。

○岩村委員　それから、石綿の使用量の推計ということなのですが、推計自体は例えば今日の会議後回収の資料で石綿の使用量となっていますけれども、これは推計の使用量ではないという理解でいいのですか、事業所から申告のあった使用量だと。

○事務局　今回の会議後回収の資料として掲載をさせていただいております資料の中の石綿の使用量というのは、各事業主からの申告に基づく推計の値ということでございます。

○岩村委員　そうすると、別に一定の推計は行ってない。

○事務局　基本的には、私どもが聞いておりますのは、それぞれ事業所管官庁さんの方に調査といいますか、推計自体をお願いしておるわけでございますけれども、各事業主さんの方から自己申告をいただくわけですが、ただ一方的に自己申告をいただいただけで、それだけというわけにも行きませんので、その要はバックデータになるもの、例えば当時の石綿製品の製造量であるとか、そういったものに例えば含有率を掛けた当時のいわゆる製品にどの程度石綿が含有していたのかという率を掛けたらこういう数字になるというバックデータをある程度いただきつつ、裏をとりながらできるだけ合理的な数字としての石綿の使用量というのを把握をさせていただいたという趣旨でございます。

○岩村委員　わかりました。

　　それから、もう１点なのですが、資料の５なのですけれども、算定方法のところで２．の基本的考え方の（２）のところで、「各特別事業主の該当事業場」とあり、その後括弧内で（資料３の５の要件をすべて満たす事業場）とあるのですが、これは資料３なのですか。

○事務局　失礼しました。資料の４でございます。申しわけございません。

○岩村委員　４ですね。さっきから３だとこれは意味がわからないなと思ったのですが、４ですね。わかりました。

○事務局　資料４でございます。失礼いたしました。

○岩村委員　ありがとうございました。

○内山座長　よろしいでしょうか。

○岩元委員　些細なことなのですけれども、会議後回収の資料のこれで■■■のＥという事業主名のところの中皮腫の死亡数■■■という数字がこの参考資料の５の中でちょっとみつからないのですが、こういう数字は非常に重要だと思うので、些細なことであるのですけれども、気になるので。

○内山座長　参考資料５では■■■は何ページ。

○岩元委員　これはページ振ってないのかな、19の14ですね。14ページ。

○事務局　なるほど、大変申しわけありません。ここで私も直接申し上げますと、■■■の間違えです。というと、場所がどこか特定させるかもしれませんが、あくまで非公開の場なので、お許しをいただきたいと。大変失礼いたしました。

○内山座長　いろいろご指摘をどうもありがとうございました。

　そのほかに何か。

○岩村委員　１点だけ、結論は先ほど申し上げたとおりなのですが、ちょっと質問なのですが、会議後回収の資料で１ページ目のところに出てくる特に■■■■■なのですが、これが石綿の使用量に比して労災認定の件数が異様に高いような気がするのですけれども、何かこれは特殊事情があるのでしょうか、もしわかればということで結構なのですが。

○事務局　率直に申し上げますと、そういう特殊事情があるだろうというふうには考えておりまして･･････。

○内山座長　せっかく非公開でやっているのだから。

○事務局　せっかく非公開でやっているというお許しを･･････。

○内山座長　大丈夫な範囲で結構ですけれども、わかる範囲で。

○事務局　いわゆるこれは■■■■■でございまして、私どもが聞いておりますところでは、いわゆる■■■■■さんの方での石綿の使用量自体は非常に少ないものの、■■■という極めて密閉された空間での作業ということになりますので、結果的にそこで働かれる労働者の方に石綿による健康被害が多数発生をしておるというふうに聞いております。

○岩村委員　わかりました。ありがとうございます。

○内山座長　これが■■■■■■■■とも大体そうなのですか。これは逆に労働衛生分野の責任でもあるのか検討する必要がありますね。そういう非常に特殊な職場というところは余り注目されてこなかったという点もあるかもしれません。

　　そのほかはよろしいでしょうか。

○谷野委員　蛇足的な意見で恐縮ですが、本法による拠出額のうち一般拠出額は負担力のある全ての者が応分に負担する、言わば、公害対応拠出金的なものと理解しています。一方で、本法には、特別拠出金制度が併設されているので、当該拠出金の負担要件や負担額算定の考え方が、今後世の中で、より応益の大きな、アスベストと関わりの強い事業者の選定等のガイドラインと成りうることをも認識しておくべきだと思うのです。従って、こうしたことを一般拠出金の負担者に説明することで本制度の理解を深めて頂くことができるかもしれないと感じています。

○寺田審議官　ここで私が同調するような話でもなかろうかと思いますが。

○青木委員　全体的な感じで意見を申し上げておきたいと思うのですが、私は全体的に見てこの案で結構ではないかというふうに思いますが、いろいろ細かに勉強してみますと、なかなかまだ問題はあるのだろうというふうに思います。

　　１つは、損害賠償との関係は当然あるのだろうと思いますが、事務局も大変これは苦労されていると思いますし、法律の条項、あるいは説明の仕方なども非常に気をつかった形で書いておられる。特にその辺のことを気をつけて書いておられることはよくわかるわけですが、損害賠償になるかどうかというのは、そういう被害が起きるかどうか、事業主がわかっていたかどうかという問題はあるでしょうから、損害賠償が直ちに生じるかどうかというのはわかりませんけれども、仮に損害賠償があるとすれば、損害賠償があっても、企業としては特別拠出金なり一般拠出金というのは当然払う、無関係に払うという格好になるわけでしょうから、特に特別事業主の方はそういう危険の負担を負っているわけですよね。さらに、そういった上でこういう一般の負担をと、こういう格好になってくるわけでしょうし、それから地方の方にしてみれば、こういうそこの特別の事業主が選定されれば、自分たちのところには影響を持っているのではないかということを非常に強く意識される、法律的にも裏づけされたというような意識をされる恐れもありますから、非常にそこは慎重に考えられておられると思いまして、ぎりぎりのところの仕組みではないかというふうに私は思います。

　　ギリギリ考えていきますと、なぜ企業の中の労災認定の件数でもって特別事業主が決まるのかというのは、地域との関係で非常に難しいわけですけれども、逆に地域の被害の被災の状況を余り強く勘案してしまうと、さらにそういった損害賠償との関係が強く出てきてしまうということもあろうかと思いますので、今の仕組みでよろしいと思うのですが、その辺の説明の仕方が非常に微妙な説明をされておられるわけですけれども、そういう労災で代表するということが石綿と特に関係の深い企業である。使用量のほかに労災認定件数が多いというのは、特に石綿との関係が深いという説明ですね。このところをもう少し今の説明よりもさらにうまくできるかどうか、大変難しいかと思うのですけれども、もう少し工夫されておかれたほうがいいような感じはいたします。

　　その上で、地域の方からすれば非常に偏在しているという説明もございますし、資料もそうなのですが、偏在しているということからすれば、一般の負担のほかに特別の負担があるというのは、その非常に被災の多い地域にある企業から特別の負担を求める企業を選んでくるということは、地域の人たちの感情からすれば、それは勘定にもあうだろうし、そこはそれでいいと思うのです。そういう意味では、余り特別の負担金の方の率が高くなるのは問題かと思うのですが、現在のあれでいきますと、大体５％以下のようですね、この資料を見ますとね。ですから、その程度の量であれば私は妥当なのではないかという、数字から見てもおおむね妥当ではないかというふうに思います。

　　それから、先ほどの問題の石綿使用量と労災の換算トンとの関係で、私も先ほどおっしゃられたと同じような疑問を持っておったのですけれども、使用量自体は今までの全体の使用量であって、労災認定の方は少なくとも40年前の使用量の絡みなのですよね。だから、40年前の使用量と現在の全体の使用量、労災絡みの使用量と現在の使用量を比較しているわけですから、理論的に言うとちょっとおかしいところはあるのだろうと思うのですけれども、理屈で言えば使用量と現在の従業員被災に関連した石綿量の対比ということになるわけで、これは年々先ほどおっしゃいましたように比率は変わってくるのは当然だろうと思うんですけれども、そこのあたりの説明も少しわかりやすくというのか、余り矛盾を生じないような説明をしていただいた方がいいような気がいたします。

　　そういうようないろいろ問題点もあろうかと思いますので、そういう意味で５年後の見直しというのは私も非常にいいことだと思いますし、いろいろデータもこれから出てくると思いますので、そういったものを踏まえながら、理論的にももう少しつめていっていただきたいというふうに思います。

　　以上です。

○内山座長　ありがとうございます。

　　そのほかによろしいでしょうか。

　　それでは、最後の次の議題で実際の額が出てまいりますので、それをご説明いただいて、また最後に全体ということもあるかと思います。

　　議事４の一般拠出金率及び５のその他に関して、資料６及び資料７でご説明願いたいと思います。

○事務局　それでは資料６について、ご説明をさせていただきます。

　　「一般拠出金率について（案）」ということでございますが、法律の規定の中では、一般拠出金の額につきまして、賃金総額に一般拠出金率を乗じて得た額を一般拠出金の額とするとされております。その賃金総額に乗じる一般拠出金率をどう定めるかということになるわけでございますけれども、２番目の算定の方法のところをごらんいただきますと、事業主負担の総額、各年の73.8億円ということでございますけれども、ここから特別拠出金の総額、私ども現在試算しておりますところでは、３億3,800万円ということでございますけれども、この金額を控除した額を前々年後の賃金総額の推計値で割ることによりまして算定するということでございます。ただ、その一般拠出金の徴収に当たりましては、労災保険の徴収システムを活用することにしてございますけれども、システム上、一般拠出金率については1000分の0.01単位で設定する必要があるということでございますので、この点を勘案する必要がございます。

　　次のページをお開きいただきまして3番目でございますが、一般拠出金率でございますけれども、現時点におきましては前々年度の賃金総額、19年度からの徴収ということで、平成17年度の賃金総額の推計値を用いて率をはじきたいところでございますけれども、現在まだ17年度の賃金総額がわかりませんので、平成16年度の賃金総額の推計値を用いまして、一般拠出金率を算定いたしますと、73.8億円から3.38億円を引き、賃金総額、これは労災保険の適用事業主の賃金総額と船舶所有者の賃金総額を合わせたものでございますけれども、これで割りますと1000分の0.05という値になるわけでございます。

　　最後に、資料の７でございますけれども、これまでご説明をさせていただきました特別拠出金の額の算定方法、さらには一般拠出金率をそれぞれご説明させていただいた内容であると仮定いたしまして、費用負担の見込み、当面の５年間の費用負担の見込みがどうなるかというものをまとめた資料でございます。当面の５年間で757億円が必要になると見込んでおるわけでございますけれども、国は17年の補正予算、18年の当初予算で395億円を措置してございまして、来年度以降は単年度7.5億円の事務費を負担する予定でございます。また、地方公共団体については各年度9.2億円で５４年間ということで36.8億円ということでございまして、事業主については294.4億円ということでございます。当面、５年間の負担割合ということになりますと、括弧書きで書いてございますけれども、国が約56％、地方公共団体約５％、事業主約39％ということになるわけでございます。

　　以上でございます。

○内山座長　ありがとうございます。

　　それではここで、実際の額が出てまいりましたけれども、ただいまのご説明にご意見、ご質問ございますでしょうか。

○高橋委員　すみません、私、こういう労災にお余り詳しくないのですが、大体相場といいますか、各業種でどんな負担、保険率の駆りあいになっていますか。

○事務局　労災保険率につきましては、業種ごとに率が異なるということでございますけれども、一般的な製造業で見ますと、1000分の５程度ということでございます。したがいまして、一般拠出金率、今回、今現在の試算では1000分の0.05ということでございますけれども、労災保険率の100分の１程度ということでございます。

○高橋委員　ほかの業種はどうですか。全部わからなくても結構ですが。

○事務局　労災保険率は、まさに業種ごとに異なっておるわけでございますけれども、最も低いところで1000分の５でございますが、最も高いところでは1000分の129という、これは水力発電施設、隧道等新設事業という事業区分でございますけれども、ここでは1000分の129という割合――これは９だけれどもいいのかな、1000分の129というような高い率のところも、やはり災害率が非常に高いということであれば、その分保険率も高くなっているということでございます。

○高橋委員　どうもありがとうございました。

○内山座長　この一般拠出金率は先ほどご質問が出ましたが、これも５年間据え置きですか。それとも前々年度に毎年あれしていますか。

○事務局　17年度の賃金総額でもって、率は最終的に決定をさせていただきたいと思いますけれども、当面４年間はこの率で進めさせていただきたいと思います。

○内山座長　そのほかによろしいでしょうか。どうぞ。

○成宮委員　ついでのもう一つだけ、そうすると4年間これで固定をした場合に、実際４年の間に給付の必要額が大きく変わって足りなくなるとか、あるいは余裕が出ちゃうというときは、どういうふうに対応されますか。

○寺田審議官　簡単に言いますと、もし足りなくなった場合、それは足りなくなる度合いにもよりますけれども、若干の調整であれば、それは借入金規定等もございますので、それで運用するということがあり得ると思います。ただ、現状からすると、我々今の状況でそのようなことが起こる可能性というのは低いのかなとは思っています。

　　それから、この制度自身は、ご存知のとおり、中皮腫は潜伏期間38年という長さがございますので、仮に数年間たったとしても、その後もやはり救済しなければならない、被害者の方々はずっと継続して出て行くということになりますから、仮に幾ばくかの費用というか基金が余剰として出たとしても、それは制度の細部は変わるかもしれませんけれども、その次のラウンドの救済給付に充てていくということになるのが自然だろうというふうに思っています。

○内山座長　よろしいでしょうか。

　　それでは、今までのご議論で大体ご意見は出尽くしたと思いますが、あと全体を通して何かご意見、ご要望はございますでしょうか。

○谷野委員　ちょっと最初に説明があったかもしれませんけれども、今日の資料の中で、最終的に公表されるものというのは、もうすでに決められておるのでしょうか。まだ決められていないのですか。

○事務局　本日の資料につきましては、会議自体、非公開で行ってございますので、会議資料についても非公開とさせていただきたいと思っております。

　　ただ、もう中には当然ホームページに出ているものもございますので、それはもうそれとして公開されているものでございますので、改めてこの資料として公開をするという予定はございません。したがいまして、本日の資料については、いずれにしてもすべて非公開ということでございます。

○谷野委員　参考資料などは、ちなみにこれはもう、ほとんど公開されている･･････

○事務局　実を言いますと、参考資料１から例えば４までの、いわゆる事業場のデータの関係の資料につきましては、参考資料１、３、４については、既に各府省さんのホームページ、これは環境省も含めてですけれども、ホームページで公開してございます。参考資料２につきましては、これは決して隠すものではございませんけれども、まだホームページの方には掲載はしてございません。

○谷野委員　ありがとうございました。

○内山座長　参考資料５というのは、普通は出ているのでしょうか。

○事務局　参考資料の５というのは、前回第１回の検討会に起きまして資料としてお配りをしてございますので、基本的にはその資料をお使いいただければというふうに思っております。といいますのは、参考資料５につきましては、ちょっと若干注書きの部分にも書いてございますけれども、人口10万対という数字が、いわゆる地域における中皮腫の発生率のような形でとらえられかねないということを、私ども厚生労働省の統計情報部がもともとの資料、このデータ自体を管理しておる関係から、積極的に余り発生率というように誤解されかねないので、数値としては余り出してほしくないというお話をいただいているものですから、今回も非公開の会議ということで、ここには人口10万対の数字を使わせていただいておりますけれども、でき得れば第１回の公表資料の方をお使いいただければというふうに思っております。計算をすれば、もう自然とこうなるものですので、決してこのデータ自体が何か意図的なものということでは決してないわけですけれども、どうしても数字自体が説明とは異なったところで一人歩きしてしまうという懸念があるので、そういった統計サイドの方からの要請がございますので、できれば第１回の検討会の資料をお使いいただきたいと思います。

○内山座長　そのほかに全体を通してございますでしょうか。

　　そうしましたら、今日はこのぐらいにしたいと思いますが、あとは、これば今日ご議論あったところは少し修正いただいて報告書になるというふうに考えてよろしいでしょうか。

○永松委員　一点よろしゅうございますか。特別事業主の名称及び特別拠出金の額については公開しないということで、明確に書いていただいておりますけれども、これはまさにこのとおり厳守していただきたいと。まさに、制度の趣旨からいっても特別事業主だといって公開すべき理由は何もないと思いますので、これはぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

○内山座長　ありがとうございました。

　　そのほかに、特にございますか。

　　それでは最後、事務局の方から何か連絡事項等ございましたら。

○事務局　先ほどお話にございましたけれども、本日の資料につきましては、会議そのものが非公開でございますので、非公開とさせていただきます。

　　あと議事録でございますけれども、一応事務局にて案を作成の上、各委員にご確認いただいた後、各委員及び関係省庁のみに配布をするという形をとらせていただきます。

　　あと、議事録とは別に、会議の議事などをごく簡単に記載した議事概要というのを事務局にて作成し、環境省のホームページにおいて掲載する予定でおりますので、ご承知おきをお願いいたします。

　　次回の検討会でございますが、８月30日、水曜日の10時から12時、本日の会議室の隣になりますけれども、三田共用会議所、大会議室のＣ、Ｄ、Ｅの部屋にて、公開で開催する予定でございます。

　　以上でございます。

○内山座長　ありがとうございました。

　　それでは、今日の会議はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。